西電電子信息專業主要創始人——兩院院士羅沛霖
抗戰時期，他曾經是延安待遇最高的技術人員，他的津貼是朱總司令的四倍；
新中國成立前夕，他被秘密派往美國學習電子技術，但他的延安經歷卻使他受到聯邦調查局的嚴密監控；
新中國信息產業奠基人之一，兩院院士羅沛霖。
主持人：一位九十歲的老人給我們的印象，一般都會是行動比較遲緩，思維也不再敏捷，他總是沉浸在對往事的回憶當中，而不大在意未來，但是我們今天要采訪的這位大家，他在九十歲高齡的時候，還依然還能站在講臺上，做題為信息時代的來龍去脈和后因特網時期的學術報告，他還能非常明智的斷言，信息時代的前途是文化信息時代，不管社會出現什么樣的新因素，比如生物工程納米工程等等，文化信息總會統領社會和經濟的發展。無論如何我們都很難把這一切和一位九十歲高齡的老人放在一起，但是作為中國電子信息產業的奠基人之一，羅沛霖先生非常成功的做到了這一點。
在羅老的家里，隨處都可以看到他自己動手制作的電子產品。
羅沛霖：顯示器的電源，原來的電源開關壞了，不靈了，您自己做的，一個簡易的電腦開關。關掉了，開開了，您家里好像很多東西都是您自己做的，這個音響呢？能響嗎，我們聽聽？
羅老制作的音響也可以說是廢物利用，名片盒也能派上用場。
羅沛霖：這是什么東西呀，這是個飯盒吧。
親自動手制作是羅老最大的享受，現在每逢新年，他還要用電腦自制賀卡。
主持人：我看到了一個您在2000年的時候，有一個對您的一個問卷調查，我覺得這個問題特別有意思，我不知道這些問題您還記得不記得？我想挑幾個問題問問您？
羅沛霖：記得還記得，
主持人：比如說您童年時代最喜歡做的事兒是什么？
羅沛霖：最喜歡做的事兒還是玩玩弄弄，弄點小東西做做。
主持人：這里面還提到你小時候愛做愛改愛修玩具。
羅沛霖：好像我的玩具不太多，不太多，所以要拆沒多少對象，但我還一直到十幾歲總想做點什么，做成一點什么。
主持人：還有一個問題，您上中學的時候，您是否偏科？
羅沛霖：偏科我一直偏科大概。
主持人：偏的厲害嗎？
羅沛霖：也可以說很厲害。我偏了哪方面，哪方面就是下很大功夫。
主持人：就是你喜歡的那科你會下很大的功夫。
羅沛霖：比如說我在高中的時候，我物理和數學比較見長。所以我在高三的時候，就這兩年里，把劍橋的整套物理課本都讀了都念了。
主持人：那這個物理是學的很好的？
羅沛霖：是，所以我考上海交大的時候考了一百分，到現在同學還提起這件事兒？
主持人：我還看到一個文章的片段記載著您，說您大學畢業的時候，您因為覺得學士帽戴起來很滑稽，您就拒絕戴它絕決拍畢業照？
羅沛霖：到現在我全班戴博士帽照片都集中在弄了這樣大一張照片，我現在不知擱哪兒去了，給我寄來，里邊就是沒有我。
主持人：沒有您，所以您小時候的性格就是也有一些散漫？
羅沛霖：當然了，可以這樣說。
主持人：在您的問卷里頭，也有一個問題，就是對您一生影響最大的事兒是什么？
羅沛霖：我們那一代人的話，抗日戰爭對我們很大的有影響的事情。
我的1938 延安歲月
1935年羅沛霖從交通大學電機系畢業，那一年日本發動“九一八事變”，強占東北建立偽“滿洲國”，并不斷挑釁。而國民黨卻打著“攘外必先安內”的口號拒不抵抗。他聽說廣西在李宗仁、白崇禧的統治下勵精圖治而報幻想，離開在北大讀書的女友楊敏如，去了廣西的第四集團軍無線電廠擔任工程師。但由于工廠一片蕭條，他很難施展專長，便借出差之機離開廣西，一心想去革命圣地——延安。
主持人：這里邊還有一個故事說，當時你夫人在北京，所以您覺得北京已經被日本人占領了，你覺得誰能打回北京去，我就要去找誰？
羅沛霖：有點這么個意思，我確實有這個意思，我說我只有延安去那么可以打回平津，和她見面，我跟著蔣介石是沒門了。那時候蔣介石是節節敗退，當我們聽到見到八路軍呢，在前方那么還是在拼命在那兒打，打得還是打出幾個勝仗來，像平型關的戰斗這些。對于共產黨，我還是寄以最大的希望。
主持人：但是當時去延安的時候，有沒有想到延安的條件是比您在后方的時候要艱苦得多？
羅沛霖：那不會想到，都知道這個情況，這我還是有個思想準備的，就說是，我們的國家需要我做什么，我就做什么。
主持人：所以這樣一些因素，國家的民族的利益，你個人對自己的這種，當時還是未婚妻，還沒有結婚。
羅沛霖：她是我惟一的對象，我是她的惟一的對象。
主持人：兩種動力加一塊兒，使得您能夠承受延安不管多么艱苦的條件都能承受？
羅沛霖：對。
1937年，羅沛霖來到西安尋找機會去延安。他給八路軍西安辦事處寫了自我推薦信，介紹了自己在無線電技術方面的專長。林伯渠親自接待了這位年輕人，因為當時像他每月能拿120塊大洋，而希望去延安的人并不多見。
羅沛霖：林老在接見我之前 正好李強同志后來的貿易部的部長，從蘇聯回來，他在蘇聯做了些電信方面的工作，做得還是很有成績的，也有發明發現，那么正好他從蘇聯回來路過西安，這時候 林老就把我的信給他看了，他說這個人 他搞電信還有些經驗，咱們有用，要他。當時當然林老沒跟我說這些話了，說你到那兒去，先去參觀參觀，他大概也是這樣想就是，到那兒吃得苦吃不了苦
主持人：給您留了條后路。
羅沛霖：我想我是 準備吃什么苦都可以的。
主持人：其實我覺得當時可能認為您，去看一看以后就會離開的人可能都不少。畢竟您當時在后方的條件很好？
羅沛霖：我什么東西沒帶，很簡單的就去了。去了到那兒把我留下了，那就是王諍同志（西安電子科技大學前身）他做局長，他把我留下了，留下了我說不行，我說什么東西都沒帶來，穿沒穿的，還有一樣我一箱書，沒這些書那太可惜，不能工作了。我說我回西安去。
主持人：當時您回西安的時候，是不是有很多人已經猜測，您可能回去以后就不會再回來了？
羅沛霖：有這話，我到了延安，當時王諍局長他就說了，說是別人都說你不一定會來了，我說不然，你一定會來的，果然你來了。
主持人：他為什么那兒肯定您一會回來？
羅沛霖：這個我就不知道他怎么判斷的
主持人：得問他去了。
主持人：當時您在延安是很受優待，我聽說。
羅沛霖：優待是很優待的。我的津貼是朱總司令的4倍。
主持人：4倍。
羅沛霖：他5塊錢，我20塊錢一個月
主持人：這今天很難想像。
羅沛霖：但是我在外面一個月是拿100多元錢的，更多了，可以拿到100多元錢。我知道這地方艱苦的，天天吃小米，我還好睡土炕的時候少，多半都睡木板床。
主持人：這也屬于受優待是吧？
羅沛霖：我想總是這樣吧，
主持人：在待遇上有沒有比您更好的技術人員？
羅沛霖：在我們這個系統里，就是我算最高的了
來到延安羅沛霖才知道，共產黨最早的電臺就是1933年從國民黨張輝瓚部隊繳獲來的。由于當時沒有專業技術人員，戰士弄壞了發射機，共產黨就是靠剩下的半部接收機監聽到了國民黨的情報。1938年，ZYJW三局（西安電子科技大學前身）決定在延安建立自己的通信材料廠，嘗試著批量生產電臺。這樣科班畢業而且擅長動手的羅沛霖，自然被作為上賓給予優待。當時王諍開玩笑說，有了羅工程師，我們就不再是土八路了。
主持人：應該說您去延安的時候 新中國最早期的電子工業連一個雛形還沒有呢，那時候您看到的是什么樣子的？
羅沛霖：條件當然很困難了。有一臺手搖的車床，有一臺手板的刨床，手搖的鉆臺，有幾把老虎鉗。
主持人：就是聽起來完全是一個手工作坊？
羅沛霖：就是個手工作坊。
主持人：但是我想這里最難的可能還是元器件，因為你要搞無線通訊的話，元器件手工做不出來。
羅沛霖：元器件有些東西沒有條件來做，也從外面爭取一些。有的還是進口的。那么有幾種呢 也沒有弄到，而且我們看起來機械加工條件，手工也還可以做出來，可變電容器還有波段開關，波段開關呢，當時也是那個情況之下，不用這個波段開關，變換波段的時候就很不容易做，所以這個我們還走在大后方，走在蘇聯前頭。
主持人：就是在艱苦條件下 反而做出來一些很先進的東西？
羅沛霖：對。
主持人：所以到了1938年年底的時候，你去了已經七八個月了，半年多了。那么長的時間你們生產出來多少電臺？
羅沛霖：我就記得60幾臺的數字。
主持人：應該說在那之后 我們能夠批量的生產自己的電臺？
羅沛霖：那是小批量了。已經能夠說是不是一架兩架做，而是十架二十架這樣做。
那一年羅沛霖和同事們用豬油代替潤滑油，用木頭做絕緣材料制作的手工電臺，全部被送到了抗日前線。就在他來到延安的一年后，1939年全國的抗戰形勢發生了變化，國民黨表面堅持國共合作，但暗自卻把矛頭對準共產黨，延安四面受敵。當時延安的城門都被砌掉了一半隨時準備應戰，人員也開始縮編。黨組織對羅沛霖進行了秘密調查后，讓他離開延安去了重慶。
主持人：當時為什么會讓您去重慶呢？
羅沛霖：因為我是在廣西，他們叫第四集團軍，他們的無線電廠做過事情，所以當時請我們在廣西的 我們的單位中共的在那的單位，調查調查那邊能不能了解一點我的情況。
主持人：有點不相信你？
羅沛霖：也不是相信不相信，恐怕也是，你在總參底下做工作，是必要的審查。結果回來一個莫名其妙的電報，說是這里有一個出現一個王公度，又是漢奸又是特務，托派，所以你們了解了解，他跟這個人有沒有關系。
主持人：您跟王公度有沒有關系？
羅沛霖：有沒有關系，等于是給中央開了一個題目了？他說沒法辦了，你在那兒的情況都是你自己講的，我是無所不談我什么都說，我的經歷。那我們覺得沒什么問題，但是回我們這樣一個電報，我們就沒辦法怎么處呢？只好叫你出去了。
主持人：當時你走的時候，不知道廣西拍來這封電報？也不知道？
羅沛霖：我就記得有一件事情，后來是個當時的廠長是段子俊了，后來是三機部的副部長，他問過我一次，說是你在廣西的時候認不認識一個人叫王公度，我說我不知道這個人，完全不知道。
主持人：那時候您還不知道這是在調查您？
羅沛霖：我不曉得在調查我。
按照黨組織的指示，羅沛霖來到重慶，不久楊敏如也和母親來到這里。當時的地下組織按照周恩來的指示，開始籌建一個叫青年科學技術人員協進會得進步組織，羅沛霖負責創辦企業。而當初辦企業大部分資金是羅沛霖向岳母動員來的。不久青科協受到國民黨的注意，羅沛霖也因為經常出入曾家巖5號而遭到特務盯梢處境非常危險。這時，1947年在解放前夕，他突然接到了一個秘密任務，黨組織希望他到美國留學，為即將解放的新中國做貢獻，而楊敏如則認為這不失是一個保證安全的好機會。
羅沛霖夫人：那個時候我害怕，因為也有白色恐怖。我希望他到美國去。我的心里不是像很多人覺得，哎呀 他是個留學生，我多體面，我沒想過這個。我就為了你安全。你去念書吧，你在這兒我嘀咕，我很嘀咕。
羅沛霖的大學同學錢學森推薦他去美國的加州理工學院。錢學森在給學校的推薦信中寫到：我經常對他的敏感性有高度的感受。羅沛霖把推薦信和他以前寫了幾篇論文寄給了加州理工學院申請碩士學位，學校很看他的研究成果，竟主動提出讓他直讀博士。1947年他帶著地下黨撥款的500美元和第一套西裝來到美國。
主持人：那時候已經三十多了？
羅沛霖：35歲我去的時候。
羅沛霖：我每周都要連續聽課算起來70幾個小時，那我還是認真聽課 做筆記，習題，有時候特別數理分析的課 每禮拜一定得留幾道題，我到星期五晚間做，一直做到半夜。一定把它做完
主持人：這個做數學題就樂此不疲了。
羅沛霖：可以這么說，題目都很有意思，我答的時候也不按正規答，答的答案老師也很贊許我。在那里就是接觸美國的發展情況，接觸的容易。所以什么當時出現新的東西，就是計算機，電子計算機、還有這個半導體技術，那已經出來了。還有呢就是信息論，信息論當時也是很新的理論，這方面我都接觸到了
主持人：這時候去了美國之后，為什么就像你剛才說的發生這么大變化，非常刻苦，一點都不散漫了？
羅沛霖：因為我就在大學也是，我愿意學什么學什么，我還是重視讀書的人，但是我就是不重視這三樣吧，一個就是課堂講課，聽課，一個就是抄筆記，寫筆記，第三個做習題，我數學老師叫張憲紅。張憲紅說，那年考慮了88分，在全班上我沒跟別人比，大概是一二位的。他說你考多少我也給你C。在到美國去那時候才開始正式下大功夫來好好認真學習。
羅沛霖夫人：他這個頭發全凸了。35歲去念書念博士。他英文也不是多好。他不是教會學校的。他聰明是聰明的。但是他簡直是用功極了。他覺得真是，他覺得這里頭有共產黨給我的錢，我有責任，我不是為了我自己。
1950年，就在羅沛霖還有2個月拿到博士學位時，朝鮮戰爭爆發了，不久美國宣布參戰。羅沛霖擔心中國學生回國會受到限制，于是他向導師提出提前口試答辯。而此時他因為去過延安的經歷以及與錢學森的密切關系，已經受到了聯邦調查局的監控，幸好他學生的身份幫助他買到了船票。在回國的輪船上他完成了博士論文，當時羅沛霖還不知道，就在他剛剛離開美國時，聯邦調查局的人就來到學校尋找他的下落。
我的1952 曲折建廠
位于北京東郊的大山子遠離市區，但是很多藝術家在這里經營的咖啡館卻名氣很大。他們專門來租借被稱之為包豪式建筑的德式廠房，這里的采光非常特別，窗戶一律朝北，室內的光線全天自然均勻。這片廠房曾經是我國第一個大型無線電組件企業——華北無線電器材聯合廠，它的引進者就是羅沛霖。在建國初期全面學習蘇聯的熱潮中，蘇聯專家卻建議這個項目應該向電子技術處于世界一流水平的東德學習，于是羅沛霖專程趕赴東德考察了13個月。但就在與東德達成初步意見時，羅沛霖卻被突然接到回國的指示。
羅沛霖：我回來以后，我們當時還是電信工業局了，我電信工業局領導就說，為什么不要東德做呢？我們還是一面倒吧，要倒向蘇聯。
王思奇采訪（時任華北廠籌建組計劃組組長）：羅老他有個特點，這人很拗，說不通的問題，等不通的問題擺著，等著。一看你說你上蘇聯，人家蘇聯不答應怎么辦，你還得回來，后來還得到這兒，他就等著。最后你還得走到這條路上來。
果然不出羅沛霖所料，在與蘇聯專家的多次討論之后，這個項目還是交給了東德。但當他再次帶著一箱子的設計圖紙回到國內時，工廠的設計方案遲遲得不到批準。尤其羅沛霖提出建設動力車間的設計遭到的批評最多。
王思奇：動力有一個問題，我們動力車間，五分廠啊，羅佩寧幾乎遭到，他設計的單位批評。他說為什么你要找到發電廠，他說這是德國人的建議。你想那么大的面積，光是供熱是多大呢？利用這熱先發電后再供熱這不是綜合利用嗎，是一種節約。羅佩霖這個人很特殊。他權利沒別人大，但是他很堅持。
在一波三折的建廠過程中，羅沛霖的執拗脾開始顯現出來。
主持人：這個我在看您的，比如說2000年那個問卷的時候，我發現您有些性格特點比如說您的缺點是不善于察言觀色，比如說您遇到反對意見的時候是順其自然，并不是強烈地說服別人。
羅沛霖：那我有什么辦法呢，我就不發言就算了。
羅沛霖：這個始終還是我的弱點？
主持人：始終還是聽的弱點，您為什么這么認為呢？
羅沛霖：確實很多時候，給人一種印象我是，好像我有點特立獨行吧
主持人：但是在那一段時間您曾經說過一句話，無知不能領導有知。
是的，這件事也讓你受到了一些批評
羅沛霖：是呀，有這個事情，后來我成為一個重點幫助對象。
主持人：重點幫助對象，就因為這句話，有錯誤。
羅沛霖：因為這個有錯誤認為是有錯誤，因為沒法反駁我，因為什么原因呢？這話是毛主席說的，。毛主席在杭州的一次會議上講的，我說你要我檢討，我私下里可以檢討，但是我說這個話可是有根有據的，不是我自己說的。所以始終沒有，是重點幫助對象。
主持人：有沒有上升到很研究的程度？
羅沛霖：后來我不是正式入黨，入黨把我預備期給我推后了。
我的1992 工程院的建立
這張照片上的六位科學家，就是中國工程院的發起人。站在最邊上的就是羅沛霖。1992年，他聯合張光斗、王大珩、師昌緒等六位中科院的資深院士，提交了這份成立工程院的建議書，而這幾千字則是羅老字斟句酌執筆完成的。
主持人：其實在92年的時候，您已經是科學院的院士了，
羅沛霖：是。
主持人：那時候為什么想到還要再推動這個工程院的成立？
羅沛霖：總的說起來我很強調，理論必須結合實際，理論要從實踐中來。
主持人：你覺得工程院的建立是對實踐的肯定？
羅沛霖：對實踐的肯定，
主持人：袁隆平就是工程院的院士？
羅沛霖：袁隆平這個就是很特殊的例子，他已經做那么大成就，但是從自然科學角度，從基礎科學的角度，不能把他接受下來，一直到成立工程院，他很快就是院士。
主持人：在當時您提出要建立工程院的時候，中國的社會環境好像還并不是普遍接受工程人員也可以有一個工程院？
羅沛霖：當然了，所以在那個時候不是我一個人提出來，從80年代初很多人都提出來，分別都做了一些工作，做建議做什么，那么都沒得到反應，就是我們沒得社會的認同。
羅沛霖：但是我認為就是要成立，必須成立，一定要成立。
主持人：在這個問題上您好像沒有采取您過去的弱點，就是您堅持的事兒，別人不同意您就聽之任之了？你還是堅持了？
羅沛霖：哎呀，那么我們提的建議被駁回來，不是駁回來，就是沒有發生效果，也有，但是我不也就認了。但是我還是堅持說應該這樣做。
江澤民在羅沛霖等人的建議上批示道，此事提起不少次，看來要與各方面交換意見研究決策。1994年中國工程院終于成立。科技日報的記者沈英甲一直都在關注這一新聞事件，他深知成立的困難，他特意寫下了這篇工程院成立的始末。
沈英甲：它的難度我覺得最重要的是在觀念上。萬般皆下品，惟有讀書高。通常如果我是研究員，我在看那個工程師的時候，有很多人覺得工程師不過就是一個高級的工匠而已，是把我的東西給實現。就是說在一個具體的搞工程的人，在相當一些人眼里，他們的地位是不夠高的。中國工程院成立以后，我覺得這就是一個殿堂。登堂入室。現在兩院院士在我們眼里都是同等的受到人們的崇敬的。
主持人：您還有一個稱號，很多人叫您紅色科學家？
羅沛霖：這個恐怕后來是媒體這樣說的。
主持人：您喜歡這個稱號嗎？
羅沛霖：這個事情也不必標榜。
主持人：因為這個紅色實際上是意味著，您是隨著中國革命的過程當中，為它做實用性的科技工作，在做貢獻。
羅沛霖：你說的對。
主持人：但是我覺得作為科技工作者來講，我們有時候想科學是無國界的，我們也注意到很多這樣的科學家，當他致力于這樣的應用，致力于為一個政權的誕生或者國家的誕生去做服務的時候，可能他學術上的成績，純學術上的成績會進步反而會受到影響，您覺得這樣會有遺憾嗎？
羅沛霖：我覺得學術不是憑空的學術，是屬于社會的，你必須服從直接的或者間接的服從于社會的需求、需要。社會的需要當然是大家理解可能有差別，你是馬克思主義者，跟另外一些什么主義者會有分歧，或者說不會完全一致。所以這一點的話就是，你是搞學術，但是你是不是有益于社會是為什么人服務，這就有差別。不能認為學術是沒有社會屬性的。
主持人：所以您是非常認可紅色科學家這樣一個稱號？
羅沛霖：那你這樣認為就認為吧。
主持人：羅老還有一個他自己非常喜歡的稱呼，就是他被評為電子信息系統的健康老人。我們在做采訪的時候也一直在試圖去探究這樣一個問題，究竟是什么因素使得他能夠在九十高齡的時候，依然走在我們這個時代的前列。羅老最終也并沒有能夠給我們一個明確的答案，當我們在采訪結束之后看到羅老給我們的欄目題寫的留言的時候，我恍然大悟，他寫到：天行健，君子以自強不息！
